אגב, מה בדיוק הקשר לתקן W3C? זה וידאו, לא html.

עידו :

אגב, מה בדיוק הקשר לתקן W3C? זה וידאו, לא html.

זה בתגובה לטענה שמאוד קשה לאתר תוכן גדול כמוהם לתמוך במגוון רב של דפדפנים. בקשר לוידאו כתבתי להם שיש טכנולוגיות יותר נגישות כמו פלאש.

שיניתי את הניסוח של פותח הדיון ושלחתי.

ציטוט:

שלום רב, שמי אהוד ואני כמו רבים בארץ עובד עם מערכת הפעלה הפופולרית arch linux . כידוע לכם למשתמשי מערכות הפעלה ממשפחות הלינוקס וה-BSD אין גישה לדפדפן IE או ל-media player של מייקרוסופט (כי MS לא עושים גירסאות ללינוקס) אלא לדפדפנים רבים כמו: פיירפוקס, קונקורר ואופרה. האתר שלכם - ynet נראה די טוב בדפדפנים אלה בזכות המאמצים שעשיתם בעבר ועל זה אני מודה לכם. אבל משום דילגתם על דבר אחד והוא היכולת לצפות בסירטוני הוידאו באתרכם. המצב הנוכחי בו אני יכול להנות אך ורק מהטקסט באתר מאוד מאכזב אותי וחוסך ממני הרבה מההנאה בגלישה ב-Ynet. אני מבקש מכם לסדר את העניין בהקדם האפשרי בכדי שאוכל סוף סוף להנות מהאתר בדיוק כמו משתמשי חלונות.

תשובה:

ציטוט:

שלום רב ותודה על פנייתך. תמיכה במגוון של דפדפנים על גבי מערכות הפעלה שונות איננה משימה פשוטה, שכן מערכות ההפעלה / דפדפנים מתעדכנים חדשות לבקרים וקשה מאוד לעקוב אחר שינויים אלה ולהתאים את האתר לשינויים. על אחת כמה וכמה קשה המשימה באתר תוכן גדול כמו ynet. נכון להיום, התמיכה המלאה של ynet היא על דפדפני Internet explorer ו- Firefox אשר רצים על מערכות ההפעלה החדישות של MICROSOFT. בדפדפנים אחרים ובמערכות הפעלה אחרות התמיכה הינה חלקית, למרות שאנו משקיעים ונמשיך להשקיע מאמצים לא קטנים כדי להתאים את האתר גם עבורם. יחד עם זאת, אנו מודים לך על הערותייך והן יעברו לעיון המחלקה הטכנולוגית. אנו תמיד עומדים לרשותך לכל שאלה, בעיה או הערה. בברכה, יערה פ. מחלקת שרות לקוחות www.ynet.co.il

היום הם שלחו לי מכתב נוסף (בלי שהגבתי):

ציטוט:

שלום רב, ותודה על פנייתך. בימים אלו אנו עובדים על טכנולוגיה שתתן פתרון לכל הדפדפנים, אנו מקווים כי הבעיה תיפתר בשבועות הקרובים. אנו תמיד עומדים לרשותך לכל שאלה, בעיה או הערה. בברכה, יערה פ. מחלקת שרות לקוחות

או! "השבועות הקרובים" זה משהו שאנחנו יכולים למדוד.. נראה אם זה מתקיים.

Anonymous :

היום הם שלחו לי מכתב נוסף (בלי שהגבתי): ציטוט: שלום רב, ותודה על פנייתך. בימים אלו אנו עובדים על טכנולוגיה שתתן פתרון לכל הדפדפנים, אנו מקווים כי הבעיה תיפתר בשבועות הקרובים. אנו תמיד עומדים לרשותך לכל שאלה, בעיה או הערה. בברכה, יערה פ. מחלקת שרות לקוחות

פעם ראשונה שזכור לי שמקבלים תגובה שכזו.

טוב, ראיתי בפליאה את התגובה האחרונה של ynet, אז רציתי לבדוק עד כמה זה נכון. שלחתי להם מכתב תלונה נוסף:

ציטוט:

שלום שמי עופר ואני משתמש בלינוקס. משום מה, איני יכול לצפות בסרטים באתרכם. בגלל "תנאי שימוש" במוצרי מיקרוסופט בלבד. מוזר כי לפי כמה כתבות הנכם מתיימרים לתמוך בכלל מערכות הפעלה ודפדפנים שונים. למשל הכתבות הבאות: חינוך פתוח בישראל: אפשר גם בלי מיקרוסופט (עידוד מערכות הפעלה אחרות) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3443956,00.html מכרז משרד החינוך: Explorer בלבד (ביקורת על מכרז של משרד החינוך להגבלה בשימוש בדפדפן יחיד) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3442987,00.html למה כדאי לעבור לדפדפן Firefox? (עידוד השימוש בפיירפוקס) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3446749,00.html מדריך: כך תתקינו לינוקס (עידוד השימוש בלינוקס) http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3391988,00.html אף-על-פי-כן, עדיין חייבים לגלוש ל-ynet בעזרת מערכת הפעלה ווינדוס כדי לראות סרטים באתר. מוזר בהחלט לאור הכתבות לעיל. הרי גדולים ממני ציטטו את מלכים א פרק כ פסוק יא: "אל יתהלך חוגר כמפתח". להתייחסותכם אודה. עופר

והנה התגובה שקיבלתי (לא מציינים שום שינוי קרוב באתר ynet):

ציטוט:

עופר שלום רב, ותודה על פנייתך. תמיכה במגוון של דפדפנים על גבי מערכות הפעלה שונות איננה משימה פשוטה, שכן מערכות ההפעלה / דפדפנים מתעדכנים חדשות לבקרים וקשה מאוד לעקוב אחר שינויים אלה ולהתאים את האתר לשינויים. על אחת כמה וכמה קשה המשימה באתר תוכן גדול כמו ynet. נכון להיום, התמיכה המלאה של ynet היא על דפדפני Internet explorer ו- Firefox אשר רצים על מערכות ההפעלה החדישות של MICROSOFT. בדפדפנים אחרים ובמערכות הפעלה אחרות התמיכה הינה חלקית, למרות שאנו משקיעים ונמשיך להשקיע מאמצים לא קטנים כדי להתאים את האתר גם עבורם. לגבי הדוגמאות של הכתבות ששלחת, הרי שבתוקף היותינו אתר חדשותי,אנחנו מפרסמים ידיעות מתחומים שונים, ובכלל זה תחום המחשבים, אך אין בפרסומן כל הצהרה לגבי ניהולו של האתר, אלא בדיווח חדשותי. יחד עם זאת, אנו מודים לך על הערותייך והן יעברו לעיון המחלקה הטכנולוגית. אנו תמיד עומדים לרשותך לכל שאלה, בעיה או הערה. שנה טובה, עידית ג. מחלקת שרות לקוחות

אז מי לדעתכם יותר אמינה עידית ג. או יערה פ.?

oc666 :

אז מי לדעתכם יותר אמינה עידית ג. או יערה פ.?

לצערי אני נאלץ להמר על עידית ג. , הם לא יתקנו את הבעיה בעשור הקרוב.

זכותם של ynet להפעיל אתר שנגיש רק למי שנרשם מראש, שלח תמונה של עצמו כאשר הוא מבצע עמידת ידיים תאילנדית, ורק לאחר אישור מנכ"ל ידיעות אחרונות.

ynet, כמו אתרים רבים אחרים, הוא אתר מסחרי. השיקול המרכזי הוא כסף, או במילים אחרות: עלות פיתוח מול תועלת (קרי הגדלת צפיות).

ynet לא מתרגשים מהמיילים שנשלחים, ולמען האמת, הם גם לא יחשבו שאם הגיעו הרבה מיילים יש הרבה "גולשים מפוספסים". ynet יודעים טוב מאוד לנתח את הסטטיסטיקות באתר שלהם, לראות מה אחוז הגולשים עם איזה דפדפן ואיזו מערכת הפעלה. הם גם כמובן, מצליבים את המידע הזה עם הקלקות וצפיות בפרסומות, ויודעים טוב מאוד להבין איזה גולשים רווחיים ואיזה גולשים רק עולים להם רוחב פס.

חוק העשרים שמונים תופס גם כאן. בעשרים אחוז מאמץ פיתוח, מרימים אתר שנגיש לשמונים אחוז מהגולשים. האם שווה להשקיע מאמץ פיתוח ניכר על מנת להפוך את האתר לעוד 10-20 אחוז מהגולשים? אם היו שואלים אותי- התשובה שלי היתה שעדיף להשקיע בפיצ'ר אחר, ולא בהתאמת האתר. למה? כי האתר הוא לא למטרות צדקה, ומטרתו להכניס כסף, בזה הוא נמדד.

הערה נוספת לסיום:
אין שום קשר בין תקני HTML לבין הרינדור שלהם. w3c בודק שהקוד תקין, זה לא אומר שקוד תקין ייראה זהה על שני מנועי רינדור שונים.

ציטוט:

חוק העשרים שמונים תופס גם כאן. בעשרים אחוז מאמץ פיתוח, מרימים אתר שנגיש לשמונים אחוז מהגולשים. האם שווה להשקיע מאמץ פיתוח ניכר על מנת להפוך את האתר לעוד 10-20 אחוז מהגולשים? אם היו שואלים אותי- התשובה שלי היתה שעדיף להשקיע בפיצ'ר אחר, ולא בהתאמת האתר. למה? כי האתר הוא לא למטרות צדקה, ומטרתו להכניס כסף, בזה הוא נמדד.

אתה טוען שקל יותר לשים וידאו ב-mms מאשר בפלאש ? לפי מה שידוע לי העלות היא בערך אותו הדבר.
ברור שבמקרה הפרטי הזה YNET נדפקו ויעלה להם הרבה כסף להחליף את פלטפורמת הוידאו לפלאש + לשבור חוזה עם castup (חוזים בנושאים כאלה נעשים לרוב למספר שנים) אבל זה אשמתם הבלעדית.

אני טוען שיותר קל לבנות אתר שיראה טוב על פלטפורמה אחת (או משפחה אחת של פלטפורמות) מאשר אתר שיראה טוב על כל הפלטפורמות הקיימות.
תיקון: לא יותר קל, אלא יותר זול. יותר זול בשעות QA, יותר זול בשעות פיתוח, יותר זול בעלות תיחזוק ושינוי.

ודרך אגב - נגעת בנקודה נכונה: במקרה הספציפי הזה, ynet לא פיתחו כלום לבד - הם מקבלים שירותים מ-castup.

ניתן להתאים את השידור ב- mms גם למערכות הפעלה חופשיות. הבעיה היא באותם סקריפטים המפעילים את השידור. ניתן לגשת לרוב השידורים באמצעות תוספים לשועל האש. הבעיה העיקרית היא חוסר הרצון של המנהלים הטכניים באתרים לבצע את השינויים הנדרשים. בדיוק כמו בעיתון "הארץ" שהם פשוט לא מסוגלים לבצע פעולה של תיקון באג.

לגבי היותו של האתר מסחרי, זו אמירה הנגועה בחוסר דיוק משווע. האתר הוא עתר ידיעות, האמור לתפקד באופן הדומה לעיתון. תאר לעצמך שעיתון יחליט למכור את מרכולתו רק במקומות שהגישה אליהם היא במדרגות בלבד. הוא לא רוצה למכור לנכים, כי נכים הם קהל יעד קשה. אתרים כגון ווינט מתפקדים במסגרת התרבות והחברה הישראלית. חוסר הנכונות שלהם לשים לב לקהילות בעלות צרכים מיוחדים, היא פגיעה בחופש המידע והדיעה של אזרחים במדינה. זו לא פחות משערוריה, והעובדה שהם מתעלמים מתקנים בינלאומיים זו תעודת עניות לא רק לאתרים עצמם, אלא לתרבות הישראלים בכלל (לא שיש הרבה נושאים אחרים להתגאות בהם).

רם-און :

ניתן להתאים את השידור ב- mms גם למערכות הפעלה חופשיות. הבעיה היא באותם סקריפטים המפעילים את השידור. ניתן לגשת לרוב השידורים באמצעות תוספים לשועל האש. הבעיה העיקרית היא חוסר הרצון של המנהלים הטכניים באתרים לבצע את השינויים הנדרשים. בדיוק כמו בעיתון "הארץ" שהם פשוט לא מסוגלים לבצע פעולה של תיקון באג. לגבי היותו של האתר מסחרי, זו אמירה הנגועה בחוסר דיוק משווע. האתר הוא עתר ידיעות, האמור לתפקד באופן הדומה לעיתון. תאר לעצמך שעיתון יחליט למכור את מרכולתו רק במקומות שהגישה אליהם היא במדרגות בלבד. הוא לא רוצה למכור לנכים, כי נכים הם קהל יעד קשה. אתרים כגון ווינט מתפקדים במסגרת התרבות והחברה הישראלית. חוסר הנכונות שלהם לשים לב לקהילות בעלות צרכים מיוחדים, היא פגיעה בחופש המידע והדיעה של אזרחים במדינה. זו לא פחות משערוריה, והעובדה שהם מתעלמים מתקנים בינלאומיים זו תעודת עניות לא רק לאתרים עצמם, אלא לתרבות הישראלים בכלל (לא שיש הרבה נושאים אחרים להתגאות בהם).

האתר הוא אתר מסחרי. זו עובדה. כך גם תפוז, nrg הארץ ועוד רבים וטובים אחרים. זה שהאתר הוא בבעלות ידיעות אחרונות לא אומר שחלים עליו החוקים החלים על עיתון במדינת ישראל.
לבעל מכולת אסור להחליט שהוא לא מוכר לרוסים. זה החוק במדינה. לעומת זאת, כל בעל מכולת יכול לפתוח לעצמו אתר, שיהיה נגיש רק לבעלי מערכת הפעלה מבית אפל. שוב - זה החוק. (אגב, מכיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, זכותך לנסות לשנות את החוק).

אני לא רואה כלל "פגיעה בחופש המידע" כמו שאתה רואה. אף אחד לא מונע ממך מידע. אתה יכול לרכוש עיתון, לפתוח טלוויזיה ולקבל מידע באלף ואחד דרכים אחרות. החוק במדינה שלנו לא מחייב אתרים (גם לא אתרים המתיימרים להיות אתרי חדשות כמו ynet, או רחמנא ליצלן דיבוק ורוטר) להיות נגישים למאה אחוז מבעלי החיבור לאינטרנט. גם לא לחמישים.

כמו שאמרתי קודם - אין כאן קשר לתקנים. כתיבה לפי התקן לא מבטיחה רינדור נכון.

לסיום, אני רוצה להתייחס למשפט האחרון "(לא שיש הרבה נושאים אחרים להתגאות בהם)" - בניגוד אליך, אני חושב שיש לנו ה-מ-ו-ן דברים להתגאות בהם, ולא מעט דברים שעוד צריך לשפר. אבל בהחלט יש לחברה הישראלית רשימה ארוכה ומכובדת של הישגים שמעט מאוד (אם בכלל) חברות אחרות בעולם הצליחו להשיג.

בלי קשר לכל המלל על הזכויות הקדושות והבלתי מעורערות של בעלי עסקים...

ציטוט:

נכון להיום, התמיכה המלאה של ynet היא על דפדפני Internet explorer ו- Firefox אשר רצים על מערכות ההפעלה החדישות של MICROSOFT.

איזה מערכות הפעלה חדישות ?
XP ? חדישה ?
הם תומכים רק בויסטה ?

פינגווין אדום :

איזה מערכות הפעלה חדישות ? XP ? חדישה ? הם תומכים רק בויסטה ?

מכל מילות התואר המילה "חדיש" היא הכי לא מתאימה למערכות של MS.
לדעתי הצורך להלל את מערכות ההפעלה של MS מדגים בצורה טובה את רגשי הנחיתות שחווים משתמשי וינדוס.

Shed
סליחה אבל איך אתה עושה סטטיסטיקה של נגישות ?
איך אתה יכול לדעת (כבעל אתר) מי מבין הגולשים שלך הוא כבד ראיה, כבד שמיעה...
הנתונים (שאגב גם מפורסמים ב ynet ) מדברים על כך שמדובר ב 25% מהאוכלוסיה עם בעיות נגישות

לגבי התמיכה בפלטפורמות, למה לי להיכנס לאתר שמראש אני יודע שאני לא יוכל לצפות בתוכן שלו הרי מדיה הוא סוג של תוכן
עצם העובדה שאני לא ניכנס לאתר (כזה או אחר) לא אומר שלא הייתי נכנס אלו אם הייתי יכול
האם סביר שהסטטיסטיקה מטעה ?

לגבי לחיצה על פרסומות - נקודה מעניינת
אם הם היו משתמשים בפלאש לצורך הצגת המדיה (לא שזה תיקני אבל עדיף) לא רק שכולם היו יכולים לראות את התוכן אלו גם שכולם היו חייבים לראות את פרסומות
כאמור בתוך הפרסומת ניתן גם להכניס קישורים מה שהיה מגדיל הכנסות לבעלי האתר
אז האם פלאש עדיף ?

כתיבה בצורה תיקנית מורידה בעלויות התחזוקה (משאבים לצורך התאמה לדפדפן חדש, רוחב פס וכו' )

נכון, שלאתר מסחרי רגיל מותר להחליט שהוא תומך רק באנשים עם אשכים ירוקים. זו זכותו. אך כל אתר מתפקד במגבלות מסוייימות. אתרי הימורים, פורנו ושיתוף קבצים פועלים לעיתים בתחום האפור של החוק.

החוק לא מדביק את קצב התקדמות הטכנולוגיה, ונושא אתרי החדשות נשאר פרוץ. זה לא אומר, שאנחנו כבני אדם צריכים לקבל על עצמנו את החוק כדרך לשפוט את התנהגות בעלי האתרים לטעון שהם מתנהגים בסדר כי הם במקרה לא עוברים על איזה חוק או שניים. ישנם הרבה מאוד תחומים שהם כשרים, אבל מסריחים כמו נבלה. היחס של האתרים למשתמשי הקוד הפתוח הוא אחד מהם.

כאשר כתבתי שאין לנו הרבה במה להתגאות, התייחסתי בעיקר, לאינטרנט הישראלי. יחד עם הצלחות מרנינות של תעשיית המידע, בנושא האינטרנט ישראל נמצאת תקועה מאחור. מה שמקשה עלינו את היכולת לאמץ מערכות הפעלה חופשיות. מבחינת הנושא הזה, אנחנו בפוזציה יחודיות, שגם מדינות ערב מקדימות אותנו בה.

מעבר לכך, אני חושב שהישראלים נוטים להעריך את עצמם הרבה יותר ממה שראוי. ואני לא אכנס לפן הפוליטי.

אורח:
"כתיבה בצורה תיקנית מורידה בעלויות התחזוקה (משאבים לצורך התאמה לדפדפן חדש, רוחב פס וכו' )"
אני לא ממש מסכים עם הקביעה הזו. בכל מקרה, כתיבה בצורה תיקנית אינה קשורה להצגת תכני וידאו. כתיבה לפלטפורמה אחת תמיד תהיה זולה יותר משמעותית מאשר למגוון פלטפורמות.

בנוסף - כאשר דיברתי על בעיית נגישות לא התכוונתי לאנשים בעלי מוגבליות פיזיות, אלא נגישות במובן של מערכת הפעלה/דפדפן אשר מונעים/מאפשרים צפייה ראויה בתכני האתר.

רם-און-
החוק, במקרה הזה, דווקא כן מתייחס גם לאתרי אינטרנט. והאתרים פועלים תחת מגבלות החוק. החוק (או הרגולטור) לא מחייב את אתרי האינטרנט באשר הם (לא רק אתרי חדשות, אלא גם בלוגים, אתרי ספורט, וכל אתר שהוא) להיות נגישים 24/7 או לתמוך בכל דפדפן באשר הוא.

קל לנו מאוד לדבר על תמיכה תחת לינוקס, מה עם מק? מה עם מערכות הפעלה של פאלם? סימביאן? יש אנשים שגולשים גם מהן, והם, בדיוק כמונו, לא מסוגלים לראות חלק נרחב מהאתרים. האם נחייב את YNET להשקיע עוד משאבים בפיתוח רק בשביל 0.02 אחוז מהגולשים?

האתרים האלה מתנהגים בסדר, כי הם לא עוברים על שום חוק, הם גם לא מבצעים שום מעשה פסול מבחינה אתית. אתר שמתמחה ב-POCKET PC לא אמור לכתוב על פאלמים. בלוג שמתעמק ב-voip - אין שום סיבה להכריח אותו לכתוב על iptv. אתר פרטי יכול להחליט שהוא פונה לקהל מצומצם ביותר - וזו זכותו, גם אם הוא מפרסם תוכן "חדשותי" (על איכות התוכן ב-ynet אפשר לדבר בפוסט אחר, אני בספק אם הוא כזה איכותי).

בכל מקרה - מכיוון שאני נמצא בדיוק באותה סירה כמו פותח השרשור - אני פשוט מדיר את רגלי מ-ynet. האינטרנט מספיק גדול ורחב כדי למצוא בו את התכנים שאני רוצה. אני לא מתכוון לכפות את עצמי על מי שלא רוצה אותי רק בגלל שאין לי אשכים ירוקים. עדיף להיפרד כידידים.

ציטוט:

אתר פרטי יכול להחליט שהוא פונה לקהל מצומצם ביותר - וזו זכותו, גם אם הוא מפרסם תוכן "חדשותי" (על איכות התוכן ב-ynet אפשר לדבר בפוסט אחר, אני בספק אם הוא כזה איכותי).

אולי זה סוטה טיפה מנושא הדיון אבל אתה יכול אולי לתת שם של אתר ישראלי אחד שאתה יכול להגדירו כאיכותי ?
או גירסה ישירה יותר של השאלה: איפה אתה קורא חדשות מהארץ ?

אתרים חדשותיים פועלים במסגרת מחוייבות כלפי החברה בה הם מתפקדים. הם מתפקדים תחת כללים אתיים, שלא מוגדרים באופן ישיר בחוק, אבל מוכרים על ידי מערכת המשפט.

גם אם החוק מגדיר מסגרת מסויימת, הרי את נושא הנגישות הוא לא מגדיר.

אכן, יש הרבה מערכות הפעלה בשוק, אבל הדרישה שלנו היא לא לתמיכה במערכת הפעלה אחת או אחרת. זו רק נגזרת של הדרישה שלנו. הדרישה המקורית היא תמיכה בתקנים, כך שכל מערכת הפעלה החפצה בכך תוכל להתאים את עצמה אליה.

אני לא משפטן, וניסוחים דקדקניים מוציאים ממני מיץ ירוק. תסלח לי אם אני לא מקפיד על קוצו של יוד, כאשר לדעתי רוב הדברים כבר ברורים לרוב האנשים. ואם לא, איתכם הסליחה, גמר חתימה טובה וכו'.

רם-און :

אתרים חדשותיים פועלים במסגרת מחוייבות כלפי החברה בה הם מתפקדים. הם מתפקדים תחת כללים אתיים, שלא מוגדרים באופן ישיר בחוק, אבל מוכרים על ידי מערכת המשפט. .... אכן, יש הרבה מערכות הפעלה בשוק, אבל הדרישה שלנו היא לא לתמיכה במערכת הפעלה אחת או אחרת. זו רק נגזרת של הדרישה שלנו. הדרישה המקורית היא תמיכה בתקנים, כך שכל מערכת הפעלה החפצה בכך תוכל להתאים את עצמה אליה.

1. בפעם המליון - עבודה לפי התקן לא תבטיח שהאתר יהיה נגיש מכל דפדפן. התקן לא מבטיח רינדור נכון.
2. אין שום תקן להצגת וידאו באתר אינטרנט. יש כמה פתרונות טכנולוגים שונים מהותית אחד מהשני. כל אתר רשאי לבחור לעצמו באיזה פתרון להשתמש. אין תקן, אין RFC, אין ועדה של IEEE
3. מעניין אותי מאוד האם האתר "דבקה" נופל אצלך תחת ההגדרה "אתר חדשותי" אשר חלים עליו אותם כללים אתיים שאתה מדבר עליהם. לדעתי אתרים כאלה גורמים לנזק מוחשי הרבה יותר מזה שאי אפשר לראות וידאו ב-ynet.

לאורח-
אין שום בעיה לצפות בחדשות ב-ynet, ביננו, אפשר גם לראות את כתבות הוידאו שלהם עם הפלאג-אין המתאים. אני אישית לא צופה בכתבות וידאו, וחדשות באופן כללי לא ממש מעניינות אותי. עברו הימים של מבזק בגלי צהל כל חצי שעה.